17:01 

Перепись 1897 года по губерниям и уездам.

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
URL
Комментарии
2009-07-04 в 18:56 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Выходит, украинцы у вас были только третьи по численности? Теперь, наверное, процентов 80?

2009-07-04 в 19:10 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Выходит так. Перепись 2006го гляну. Не знаю.

Ситуация просто получается интересная - в городах она резко отличается от самих уездов. Похожая ситуация в межвоенной Польше. На демографических картах того времени россыпь польских анклавов по сплошной массе украинцев, белорусов и литовцев.

URL
2009-07-04 в 19:19 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Перепись оказывается не "06 а "01

www.ukrcensus.gov.ua/rus/regions/select_reg5/?b... ситуация среди городского население противоположная.

URL
2009-07-04 в 20:40 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, с поляками всё понятно - шла колонизация.

В принципе, и с Украиной всё понятно. Количество украинцев увеличилось за счёт ассимиляции и тех, кто всегда хочет быть среди большинства. (При Союзе писались русскими, сейчас украинцами.)

Из данных перепеси 2001 выходит, что область должна быть украиноязычной. Это так?

2009-07-04 в 20:43 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Украинцев по переписи 2001 года получается 77%. Я почти угадал.:)

2009-07-04 в 21:00 

Ну почему же) не только пишутся. Некоторые и возвращаются, с семьями и детьми, кого раньше судьба в Россию так или иначе закинула, в Казахстан, в Киргизию. Я с семьёй вернулась из России, классная руководительница моей дочери тоже, ещё с десяток знакомых из разных краёв бывшего СССР. Всё это произошло в последние годы.
При совке очень часто распределение люди получали куда Макар телят не гонял. Теперь возвращаются потихоньку)
Поскольку я в этом году получила гражданство, то обратила внимание на статистику. Более 12 тыс с начала года приняли гражданство, примерно 2500 наоборот, выехали. Тоже возвращаются на родину. Это нормальное явление.

2009-07-04 в 21:03 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Vesse, мы сравниваем с 1897 годом.:)

2009-07-04 в 22:09 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak Село как и в 19 в. украиноязычное. Достаточно отъехать от города на километров 20. Горожане, особенно образованные билингвистичны. Хотя на бытовом уровне доминирует русский.

Ситуация не в том, что кто-то записывается в большинство. Тем более сейчас это бессмысленно. (Разве из того, чтобы в пику местным политиканам). До индустриального бума колонизация Новороссии велась преимущественно малоросами Надднепрянщины и Слобажанщины. Другие народы колонизировавшие Юг, кроме разве немцев легко "украинизировались". Великороссы населяли города как госслужащие и купцы. После индустриального бума - великороссы наполнили города. Мы получаем ситуацию переписи. А уже в 1920е начинается урбанизация и к середине 30х в городах начинают доминировать украинцы.

URL
2009-07-04 в 22:51 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, ну, в принципе, механизм пополнения понятен.

Другие народы колонизировавшие Юг, кроме разве немцев легко "украинизировались".
Что русские на Украине, что украинцы в России быстро ассимилируются. Это надо, наверное, какой-то особый бзик в голове иметь, чтоб на протяжении пары-тройки поколений сохранить идентичность. (Вариант компактного проживания диаспоры сейчас не рассматриваю.)

Ситуация не в том, что кто-то записывается в большинство

Когда один из родителей титульный, а другой нет, ребёнок обычно пишется титульным. (Исключения составляет диаспоры с сильно отличающейся культурой.) Про случаи: папа поляк, мама украинка, один брат украинец, другой русский, я молчу.:)

2009-07-04 в 23:05 

Гы) моя сестра вышла замуж в России за парня) У того папа немец, мама мордовка а он сам русский)))

2009-07-04 в 23:15 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Я вообще сижу и думаю. Справедливо ли понятие "национальность" как её понимали раньше для общностей в которых социальное сознание формируется не в семье, а за её пределами?

URL
2009-07-05 в 12:27 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, ты путаешь (или я недопонимаю) социальное сознание и этничность. Социальное сознание в большинстве случаев формируется за пределами семьи. Ибо сами родители тоже часть социума.

Национальность = кровь + стереотип поведения + отношение окружающих к себе и себя к окружающим по линии "свой-чужой".

Vesse, таких русских (также как и украинцев, думаю) на протяжении истории были миллионы. Если этот парень вырос не в мордовской деревне и не среди немецкой диаспоры (да если ещё и крещён как православный), то он и есть русский. Даже если уедет в Германию, то и там будет вести себя как русский.

2009-07-06 в 00:18 

Ну вырос то он наполовину в мордовском посёлке, наполовину в Марксе - центре поволжских немцев. )) Тем не менее он действительно совершенно русский.
Знаешь, Лекси, теоретическая база это по твоей части, а на мой непрофессиональный взгляд практически "реальная национальность" определяется языком. Язык несёт в себе основы культуры, ключ к пониманию, а значит и принятию культуры. А культура - это и есть национальность.

2009-07-06 в 06:57 

Vesse

в сегодняшнем мире зависимость национальности и национальной самоидентификации от языка - очень сомнительная вещь

2009-07-06 в 09:58 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Язык несёт в себе основы культуры
Сказала скорее всего украинка, скорее всего говорящая дома по-русски.:) Я угадал?

Я встречал много нацменов, которые на родном языке знали только "здрасте" и "спасибо", но тем не менее упорно отличали себя от русских. Ирландцы говорят на английском, но англичанами не становятся. Про евреев можно и не упоминать.

virago, я согласен с Вами за исключением одного пункта: такое наблюдалось не только в нынешние времена.

2009-07-06 в 10:12 

Makskozak

да, не только в наши
но бывали времена, когда язык определял почти все

2009-07-06 в 10:31 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
virago, когда? Бывали времена, когда так считали.

2009-07-06 в 11:24 

Makskozak

для человека, которій говорит на одном языке, живет в однородной языковой среде и ни в каких объединениях с иностранцами / иноязычными активно не участвует и не сотрудничает с ними самоидентификация и идентификация свой/чужой будет определяться языком, как единственным инструментом усвоения и передачи культуры; а таких сообществ в истории было достаточно

2009-07-06 в 11:42 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Знаешь, Лекси, теоретическая база это по твоей части,
Поэтому буду теоретизировать =) Нет не определяется. Макс привел яркие примеры.

То есть язык важен. ОН дает индивиду доступ в группу, он дает индивиду доступ к культурному наследию, он позволяет индивиду думать в национальных "терминах". Но определяющим не является. Вообще такой универсализм, когда принадлежность к нации идет по одному параметру и вызывает чаще всего проблему и конфликты.

Makskozak Твоя схема верна, но нужно уточнить вопрос с "кровью". Что ты понимаешь под этим.

URL
2009-07-06 в 11:48 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, "кровь" это национальность родителей.

2009-07-06 в 11:55 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak То есть не в биологическом смысле, а в формальном да?

URL
2009-07-06 в 12:16 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, без биологии нельзя никуда. Она влияет на все три признака из схемы. Если я буду негром, выросшим в рязанской деревне, то односельчане может и будут считать меня своим, но уже в Рязани, я буду в первую очередь негром. Пока не покажу свою идентичность на деле.

Биология влияет и на стереотип поведения. Есть национальные черты, заложенные в генах.

Ну и плюс происхождение. В больших этносах оно играет слабую роль. В малых - ведущую. Те же кавказцы помнят всех своих предков от сотворения мира.

2009-07-06 в 12:29 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak Тогда назовем это не "кровь", а "антропологическая близость". Тогда все сойдется. Хотя тут тоже не все чисто. В рамках одной нации или этноса, могут быть очень далекие антропологические типы и ничего - живут.

URL
2009-07-06 в 12:42 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, нет, ни антропологическая близость. А именно родители. Папа и мама казахи ребенок будет казах. Всё.

Вот если папа казах, мама украинка, ребенок родился и прожил жизнь в Питере, тогда уже начинаем выяснять его стереотип поведения, идентификацию, отношения с окружающими и т.п.

2009-07-06 в 12:48 

Makskozak

пама и мама китайці, которіе никогда не были в Китае и среди китайцев не жили...

2009-07-06 в 12:52 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak неа казах плохой пример - он очень антропологически далек от "европейца вообще". Твоя схема перестает работать среди европейцев en mass.

URL
2009-07-06 в 13:10 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
virago, это называется хуацяо - китайская диаспора. За очень редким исключением у чистых китайцев этничность сохраняется.

Lexee Sly, схема работает везде. Докажи обратное.:)

2009-07-06 в 13:19 

Makskozak

:nope: в чем она выражается, этничность, если они не носители культуры или если не "включили" ребенка в свою культуру?

2009-07-06 в 13:30 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
virago, ну с китайцами пример неудачный. Китайцы зубами держатся за свою культуру.

Но даже если они её не сохранили, но считают себя китайцами и окружающие считают их китайцами, то они китайцы. Только живущие в диаспоре.

2009-07-06 в 13:38 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
virago, чем украинец, живущий, например, во втором-третьем поколении в России отличается от русского? Ничем абсолютно. Однако есть те, кто упорно настаивают на том, что они украинцы. Хотя украинцу, конечно, труднее сохранить идентичность, чем китайцу. Китайцы особый случай.

2009-07-06 в 13:38 

Makskozak

итак, включенность в культуру и язык, и биология имеют вторичное значение и работают, как дополнительные признаки для самоидентификации и идентификации другого;
а главное, что имеет значение - именное самоидентификация "я - китаец", подтверждающаяся идентификацией со стотороны других "ты - не такой, как мы, ты - китаец", "ты китаец, как и мы";
признаки негроидной расы препятствуют ростовчанам признавать негра русским, но они не будут препятствовать в этом жителям Зимбабве, если сам негр себя таковым назовет

2009-07-06 в 13:48 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
virago, но признаки монголоидной расы не будут препятствовать ростовчанам считать этого человека русским.:) да и с негром тоже самое. Например, если он объяснит, что у него русская мама, и будет вести себя как все.

Был как-то репортаж про негра, воевавшего в Чечне. Никто ничего против него не имел. Наоборот, все им гордились.:)

2009-07-06 в 13:55 

Makskozak

а я не говорила, что это обязательно :nope:
никакая биология идентификацию не переборет, по меньшей мере, в рамках человечества, как биологического вида, не существует таких врожденных расовых и этнических отличий, которые бы не компенсировались культурой и идентификацией полностью;
другое дело, что человек может связать свою идентификацию с группой других людей только с биологическими признаками, в ущерб культурным

2009-07-06 в 13:58 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
У Жванецкого например есть такой перл "Здесь я был жидовской мордой, там стал - русской сволочью". То если смотреть по родителям они все евреи. Но попадая в Израиль, они оказываются "русскими", "грузинами", "марроканцами" и объединяет их только вероисповедание и неродной язык потому что, даже культура у них у всех разная. Вплоть до обвинений ашкеназов - европейских евреев, которые антропологически не очень-то от европейцев отличаются, в геноциде собственно семмитов.

URL
2009-07-06 в 14:09 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Кстати товарищи. Провокационный вопрос. А для каких целей мы вычисляем формулу национальности? Чтобы вычислять "чужих". Или помочь человеку осознать кем он есть?

Кстати когда-то я публиковал "Теорию Мамонтов и Опоссумов", вообще по другой причине, но её методология тут подходит))) www.diary.ru/~ravegoblin/p37394358.htm

URL
2009-07-06 в 14:19 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, мне всегда была интересна тема этничности. Так что я "чиста ради науки".

Ты так и не сказал, чем всё закончилось в Марганце.

2009-07-06 в 14:31 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Пробежался по новостям.

Вывод милиции www.new-most.info/news/crime/15512.htm
Теперь облуправление зачищает Марганец www.new-most.info/news/crime/15513.htm
Но политики не успокаиваются. www.new-most.info/news/society/15537.htm

URL
2009-07-06 в 14:53 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, спасибо.

2009-07-06 в 23:22 

Lexee Sly
Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Зореславский Университет. Физико-Теологический факультет.

главная