Естествознательное Общество им. Кистеперого Рыба. Заседание №1.

[Lexee Sly]

О маглах, магах, хабологах и всех, всех, всех...



Тема началась в одном закрытом дайре. Но здесь народу больше, а обсуждения возможно будет интересно для широкой общественности. Поэтому продолжим.



И так вводный доклад.



Оказывается не всё так просто.



Те кого, с легкой руки Дж.К.Роулинг мы называема маглами, на сленге otherkin'ов (о них ниже) это хуманы (от англ. human), или как например их называет Вадим Панов - челы. Они не верят в магию, точнее не то. что не верят. Они не допускают и мысли, что кто-либо может сильно отличатся от них. И если они сталкивается с неизвестным они этого очень боятся, а если очень боятся начинают физически бить.



Затем есть люди которые психологически вроде как маглы, но магию верят, точнее они верят в панацею- простой и понятный способ достичь своих целей - это может быть всё что угодно: магия, наука, религия, политическая идеология или отдельные концепции магии, науки, религии, политики. Это позволяет объеденить вместе огромное количество совершенно разных групп людей. От теософов до сетевых маркетологов. Для них процесс обучения не бесконечный поиск, а конечный состоящий из определенных этапов. Я их предпочитаю называть хабологами (хабологи - это стеб авторов культовой игры Fallout II на известной Церковью Саентологии) токо хабологи это не только те кто интересуются всякой эзотерикой, они могут интересоватся и "психологией", и НЛП, и "здоровьем и долголетием" или же преподавать всё это. Различные курсы,семинары, занятия, книги типа "Сто советов" и их клиенты это хабологи. И ещё 80% того что мы называем "магическим наследием древних цивилизаций" на самом деле работа одного из племен хабологов - теософов (Блаватская, Рерихи, Ледбитер)



Есть люди которые отрицают свою "хуманутость" они пытаются вести себя как представители другой расы. Общее название для них otherkin (дословно "другая кровь") похожее на Лукьяновское - Иные. Это всякие эльфы, вампиры, анимаги, оборотни. Сюда же относится развиваемая хабологами теория "Детей Индиго". (Даже можно романтизировать что теория Детей Индиго, идеологическая база по охоте хабологов на азеркинов). Но часто азеркины не интересуются практической частью "магии". Их прерогатива часто история и культура. Тут нельзя вспомнить огромное количество исследователей, которые действительно изучают эзотерическое наследие Цивилизации, не пропагандируя никаких идей.



И наконец люди которые действительно интересуются практической частью магии с познавательной точки зрения и не досягаемы для хуманов и хабологов. Им я название пока дать не могу))) Давайте придумывать вместе)))



Теперь вопросы к докладчику которые уже прозвучали.



Verno. А если я представитель другой расы, но при этом интересуюсь практической магией?)))))

И что нам (третьим/четвёртым) сделают хабологи, если победят?))))



Тетишери а разве в теории возможна вообще победа хуманов?



Verno распиши поподробнее Роулинг, если можно) А то неясно, хто там есть хто.



Почему вообще уместно такое чёткое деление, в частности, на "азеркинов" и "магиков". Я, повторюсь, буду рассматривать себя: я - не человек. Нелюдь, если хотите). Но при этом для меня магия - то, что она есть для магика, по Лекси. И хто я тогда?

@музыка: Юта

@настроение: бодун плавно перерастающий в ДВИЖ!!!!

Comments

[Томаш]

Verno





Vesse

[Verno]

Лекси, ппкс насчёт генетиков) Что-то подобное я и хотел объяснить Juni)

А с хомо сапиенсами так и непонятно, сорь. Ты сказал, что они существовали до НТР в любом её проявлении, так? Так какая же теперь разница между HS и хуманами???)))

[juny]

Lexee Sly да нет, всё это понятно. я о том, что непонимаемое наукой либо не признается (шарлатанство, но шарлатаны не маги!.), либо высказываются какие-либо предположения как оно устроено, и что наука работает над тем, чтобы объяснить тот или иной феномен.

но никак нельзя было назвать генетика магом (если только не в значении шарлатан).



насчет Роулинг, на сколько я понимаю, по "теории" Роулинг люди делятся на способных и неспособных. ну, как если бы у одних людей были крылья и они могли летать, а у других их не было. То, что бескрылатые могли даже не верить в то, что крылатые существуют - это уже тонкости. в тоже время, если крылья у человека с рождения есть - его а) можно обучить на них летать, б) не обучать его, но от этого он не перестанет быть крылатым.

типа того.



мы же часто предполагаем такие вещи как:

1 вариант. все мы магглы (магии нет).

2. все мы крылатые, но никто не обучен летать (то есть все мы маги по рождении, но не знаем как этим пользоваться, не умеем, а потому мы - магглы, ведь все равно крылья наши по земле волочатся, а значит, особо преимуществ перед бескрылыми у нас нет)

3. все мы крылатые, но маги - это те, кто поверил, что крылья у него есть, а вот магглы те - которые не хотят верить в них.



большинство придерживаются 3го варианта. я придерживаюсь 2го.

магами считаю тех, кто таки "полетел", пусть и неуклюже по первости.



но. эта же классификация ещё зависит от того, кто и что подразумевает под "полетом", то есть магией.

[Lexee Sly]

Давайте расмотрим, что такое НЛП для различных категорий.



Для H.s. - практическое приложение законов психологии. H.s. признает, что при случае этому можно научиться.



Для Хумана - если ему нужно НЛП учить для практической деятельности, такой же предмет как пение, в школе или "Основы творчества" в институте, который надо выучить чтобы получить "корочку" ("галочку"). Но людей использующих НЛП хуман побаивается и даже к ним враждебен.



Для хаболога - нлп инструмент занять исключительное место в обществе - "Показать всем..."



Для азеркина. Некоторые формы азеркинов имеют врожденные способности к НЛП. Для них использование способов НЛП - естественный процесс, такой как дыхание. А то что они юзают процедуры с умными названиями, они даже не осознают)))



Для магика - НЛП, очередная дисцплина, с которой стоит хотябы обзнакомиться для достижения каких либо целей и расширения знаний.

[juny]

для мну НЛП - это "практическое приложение законов психологии." и я признаю, "что при случае этому можно научиться."

а ещё признаю некоторую свернутость отдельных поклонников НЛП на эту тематику, но такие явления происходят в любой области, пока она не становится распространенной, а значит неинтересной для индивидуальностей.

[Томаш]

juny

А мона я слегка вклинюсь?

"свернутость отдельных поклонников НЛП на эту тематику" обычно имеет место быть у тех, кто с тематикой особо не знаком.

Повторюсь: на деле НЛП всего лишь один из инструментов для, если угодно, модификации окружающего мира. Ничего больше. Ни магии, ни сверхъестественного в нем ничего нет. Просто знание психологии, плюс удачный опыт предшественников и построенные на этом опыте модели.

Плюс - определенный способ мышления.

И ничего больше-то ^_~

Мяф? ^_~

[juny]

Кимми я имею в виду тех, кто фанатеет))

[Lexee Sly]

Используя теримины juny переложу свою систему.

H.s. - "... все мы крылатые, но никто не обучен летать..."



Хуман - мы ваще-то бескрылые, но если ты умеешь летать, либо научи нас, либо сганяй за пивом, либо сиди и не отсвечивай иначе дадим по ушам.



Хаболог - у меня крылья есть, я научусь летать, а те бескрылые меня не любят потому что завидуют.



Азеркин - у меня крылья есть, я летаю с детства, это прикольно.



Магик - а что это там чешеться? Класс, помахать - ветерок будет!! А если с крыши сигануть?! Нифихха себе, я тащуся)))

[Lexee Sly]

Просто знание психологии, плюс удачный опыт предшественников и построенные на этом опыте модели.

Плюс - определенный способ мышления. - вот по этому "способу мышления" я и пытаюсь рассортировать людей и нелюдей в этом докладе.



Любая осознаная "магия" - знание законов природы + опыт + определенный способ мышления. Дякую за определение "магии". А вот когда Джуни говорит про тех кто "фанатеет" она говорит о одном из племен хабологов))).

[Томаш]

juny

Да я о том же ^_~

Тебе не кажется странным фанатеть, например, от молотка? Или от микроволновки? А от теннисной ракетки?

Так вот и мне кажется странным, когда кто-то фанатеет с НЛП, которое по сути тот же инструмент, только психологический ^_~

[Томаш]

Lexee Sly

Я, вообще-то, слегка не о том способе мышления говорила, а конкретно о НЛПерском.

Но твои крылатики меня побороли. Опреденение нравится.

Тогда я, наверное, хаболог?

Или прям не знаю ^_~

[Томаш]

ЗЫ: Всем спасибо.

Ежели кто живой останется - в понедельник продолжим ^_~



А лично Лекси большой сенкс за то, что таки заставил меня разобраться с Дайриками ^_~

[Lexee Sly]

Уходя с работы...



1. Фраза juny "... все мы крылатые, но никто не обучен летать..." - ключевая фраза для рассмотрения процесса эволюции H.s. в хуманов и хабологов, о котором интересовался Verno. Поэтому эту ветку обсуждения я предлагаю рассмотреть на другом "заседании"



2. Мы подошли к определению "магии". Я тут одну фишку понял - определение магии нужно давать двоякое с точки зрения "наблюдателя", и с точки зрения "исполнителя".

[Томаш]

Вот это которое "2" - оно очень верно.

Мяфф ^_~

Продолжим ^_~

[Verno]

Эхххх... И всё же не согласен я, что НЛП - это молоток. Может быть, и инструмент, но (блин, как же объяснить-то это этически!..()... это инструмент подчас для управления окружающими. А это нарушение свободы другого. А с этим надо быть очень осторожным. Но методы у НЛП абсолютно "магичные". Если это не так - опровергните.

[juny]

чтобы доказать или опровергнуть магичность НЛП нужно вначале договориться о том, что такое магичность, наверное.

мне кажется (а точнее я уверена), что все мы понимаем это слово в разных значениях.



кстати, насчет нарушения свободы другого. мы своим существованием все время нарушаем чью-то свободу, не кажется ли кому-нить, что пора не зацикливаться на этой теме, а просто жить, как живется, и не индульгировать)

[Lexee Sly]

это инструмент подчас для управления окружающими. А это нарушение свободы другого. - juny во многом права. Я тут где-то читал, что НЛП как и магия, бывает "чёрным" и "белым" - техники "манипуляции" и техники "мотивации". Необходимо знание обоих сторон Дисциплины? Да! Как ты будешь использовать эту дисциплину? Это твоя ответственность.



Но методы у НЛП абсолютно "магичные". - любая дисциплина, где результат зависит от субъекта действия и непонятна наблюдателю считается нами магичной.



В 19 веке атомный реактор бы казался чем-то магичным. Потому что "популярная" наука 19го века не могла объяснить почему сам по себе греется кусок металла. Сейчас атомный реактор - обыденность.

[Skinni)]

Lexee Sly

не только НЛП - всё наша жизнь, это "манипуляция" или "мотивация", хотя особого различия я в этих словах не вижу. Ребёнок рождаясь с первых же дней оч хорошо учится манипулировать родителями, а родители в свою очередь пытаются мотивировать ребёнка)).



juny

Слово Индульгировать может быть непонятно общественности. Как и другие вещи, народ просто не может понять такую точку зрения. Они не читали то что ты читала, они шли свою жизнь другим путём...



НЛП - а что с него ещё взять, НЛП оно и есть НЛП?) Оно не более магично чем гипноз, самовнушение, и пр. подобные вещи. Скажите психология в таком случае магична?! Почему тогда НЛП должно быть магично?)

[juny]

Lexee Sly хм. что-то я запуталась)

"джуни во многом права" и далее идет текст, с которым я если и согласна, то только отчасти.) хотя последняя фраза в том абзаце - ппкс. ну да ладно) разберемся по ходу.



Einarrin да ну, народ не тупой, там из контекста понятно, тем более все знают слово "индульгенция". да и никакой "другой" жизни нет, хотя мировоззрения разнятся, ну фиг с ними.. с воззрениями )). никакие два человека из множества человеков не видят мир одинаково, так что ..



мы тут типа просто рассуждаем, всё равно ведь каждый уйдет со своим багажом мнений, подкрепленных, или в крайнем случае расшатанных сомнениями (последнее крайне редко случается, если не сказать никогда) даже когда мы начинаем думать иначе, мы все равно ведем мостки со своих прежних позиций, и только через время переходим на другую сторону, думая о том, как много мы поняли(!), осознали(!), и какие мы великие в своих открытиях))

врожденный страх потери опоры под собой. мож психологи и правы?

[Lexee Sly]

Ребёнок рождаясь с первых же дней оч хорошо учится манипулировать родителями, а родители в свою очередь пытаются мотивировать ребёнка)). - или наоборот))))



Скажите психология в таком случае магична? Список современных дисциплин, которые я считаю магичными.



Кибернетика, генетика, медицина, электроника, психология - так как во всех этих дисциплинах практический результат сильно зависит от качеств "оператора": программиста, конструктора, врача.

[Томаш]

Einarrin

Ой, дай я тебя/вас поцелую!

Именно-именно!



Ну не понимаю я "магичности" дисциплины, в которой работают вполне прозрачные механизмы. Тогда уж действительно - и психология тоже магия.

И кулинария, кстати. Понятия не имею - как это женщины готовят??? Волшебство, млин! ^_~



Lexee Sly

Ребёнок рождаясь с первых же дней оч хорошо учится манипулировать родителями, а родители в свою очередь пытаются мотивировать ребёнка)). - или наоборот))))



Безусловно. Мы манипулируем ВСЁ ВРЕМЯ, КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

Манипуляция - это когда мы ведем себя с человеком определенным образом для достижения некоторого желаемого эффекта.

Иногда и слово "пожалуйста" может быть манипуляцией ^_~

И мы делаем это постоянно ^_~

[Томаш]

Verno



Я считаю НЛП не-магичным, потому что

1. Существуют подробно описанные механизмы, которые использует НЛП. Довольно простые, кстати.

2. НЛП - всего лишь часть психологии. Всего-то разницы, что это часть прикладная, рассчитанная на использование в повседневной жизни.



И кстати, для справки: НЛП - метод, прежде всего используемый для управления СОБОЙ, СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.

НЛП есть ничто иное как моделирование алгоритмов поведения успешных людей для достижения успеха. Подчеркиваю: не тупого копирования, а моделирования.



И что ж такого в нем страшного?

А молоток... им тоже можно гвозди забивать, а можно череп кому-то раскроить. Никакой разницы в уровне опасности не вижу ^_~

[Lexee Sly]

Кимми - я не понимаю почему ты так настаиваешь на немагичности психологии, вцепилась зубами и не отпускаешь? Ну кулинария то же магична между прочим - у бабушки из творога сырники получаются, а у меня жаренный творог)))



Можно кого хошь обучить приемам НЛП, и он будет обдуривать например кондукторов в трамвае (образно). Но это не значит, что он не встретит кондуктора, который из своего жизненного опыта выел простые правила позволяющие ему не вестись. А ещё этот кто-то может встретить человека который не зная НЛП вывел эти правила и научился их использовать творчески, тогда этого "знатока НЛП" разведут так, что тот навсегда разуверится в НЛП.



Если я называю какую-то Дисциплину "магичной", то только потому, что считаю стандартные алгоритмы на основе структурированного знания "оператора", в этой области дают те же или даже меньшие успехи, чем творческий процесс "оператора" на основе его ЛИЧНОГО опыта. Но НЕ ИСКЛЮЧАЮ необходимости знания "оператором" структурированого (научного) знания, и необходимости дальнейшео его углубления.



Надеюсь вы меня поняли)))

[Томаш]

Мы тебя поняли, кажется ^_~

Т.е. любая дисциплина, которая кроме знаний требует креатива, творчества - магична? Нуууууу, не готова я, пожалуй, к такому определению ^_~

Потому что тогда мне кажется, что ты магию ищешь везде где только можно, ну просто чтоб она была - а то без нее как-то стремно ^_~

Пан хаболог? (с подозрением) ^_~



По поводу же НЛП... Хотя влом. Ну, коротко: имхо, наука - это есть некая система знаний, определенным способом структурированная, нэ? Дык вот. Человек, разумеется, может вывести сам что угодно. Он даже может теорему Пифагора заново открыть, прикинь? Сам! Но вот только магии в этом нет. В этом есть - логика, разум, умение размышлять, делать выводы, и т.д. И еще, если уж взять за пример теорему Пифагора - чувак, который до этого сам дойдет - крут безусловно. Однако вряд ли сие прозрение можно назвать магией ^_~

Это я к вопросу об этом вот: "А ещё этот кто-то может встретить человека который не зная НЛП вывел эти правила и научился их использовать творчески, тогда этого "знатока НЛП" разведут так, что тот навсегда разуверится в НЛП."



ЗЫ: Меня пугает всенародная уверенность в том, что НЛП существует для злоумышленного манипулирования народными массами ^_~

Ты говорил не об этом, но пример, как ни странно, все равно выбрал именно такой. Это, кстати, тоже в некотором роде программирование: подсознательная уверенность в том, что кто-то пытается нас зомбировать, и весьма сознательное нежелание поддаваться.



Но это я так ^_~

Я ж говорила - на эту тему могу долго, и закончится плохо ^_~

мяф ^_~

[Lexee Sly]

Пан хаболог? почему? хабологи бывают и совершенно материалстическо-рационального мировоззрения - сетевые маркетологи например. Хабологи определяются по а) Панацее, б) Цели, к кторой можно прийти благодоря Панацее. Панацеей может быть хотя бы "логика, разум, умение размышлять, делать выводы" - слова неважны. Важна - СУТЬ!!!



А вот вы пытаетесь изгнать термин магия откуда угодно... что становится очень подозрительным, чем это понятие вам не угодило? И до сих пор не назвали что ВЫ понимаете под эти термином?



Для меня Магия и Наука две стороны одного процесса Познания не имеющих четкой границы. Приведу такой пример:

Цифровая графика бывает двух типов: растровая (jpeg-формат например) и векторная (flash-формат). Растровая изображение необходимой картинки по её отдельным точкам, векторная представление картинки в виде набора "примитивов" - кругов, многоугольников, линий. То есть компутер она по параметрам примитивов достраивает рисунок. На заре компьютерной графики преобладала векторная графика т.к. а) она занимает на порядки меньше дискового пространства б) для тех мониторов растровая картинка выглядела гораздо хуже векторной. И векторная (точка, точка, запятая, минус, рожица кривая...) часто могла изобразить лицо человека гораздо понятнее чем такая же растровая картинка. С усовершенствоанием мониторов и памяти... вперед вышел растровый формат. А вот сейчас векторный вернулся если не масово то в виде искусства - флэш-анимации. Как два способа передачи изображения - примитивами и по точкам, так и два способа познания. Магическое в виде какого-то неосознаного "интуитивного" знания, которое можно передать только реализовать в практический результат или передать "символом"и Научное (логическое) в виде знания структурированого - его можно свободно передавать.



Причина почему человечество два раза отказывалось от применения магического знания и слово "магия" доставалось хабологам и просто шарлатанам, по моему мнению - выделение психотипов хумана и хаболога. Для хумана - недопустимо существование знания недоступного любому. Для хаболога недопустимо существование общедоступного знания.



Благо остатки "магического" метода сохранились в эксперементальной науке. И "научники" смогли развить области знания полученные при "разводе". А вот "магисты" отказавшись от научного метода, практически застряли на уровне 17 века.



Хороший пример Япония. До прихода европейцев в Японии не было развитого "ествествознания" ни научного, ни магического. Японцам привили европейскую "научную" школу. Результат - японцы могут усовершенствать любое устройство, сделать точные измерения любого эксперимента, углубить любую концепцию. Но они практически не создают новых устройств, экспериментов, концепций. Чистая "наука", чистые "логика, разум, умение размышлять, делать выводы" оказались абсолютно стерильными, на почве где не было "магического" мышления.



З.Ы. А НЛП применяется в мирных целях? Последнее применение НЛП было против моего приятеля, которого пытались затянуть в хабологическую Сетевую аферу. Против офигительно по всем правилам развода, он ставил простую магическую защиту))) Фиг пробили)))

[Tetisheri]

Lexee Sly, а почему бы не считать магию разделом науки?))

[Lexee Sly]

Тетишери нет. Это скорее метод, как и наука. Два метода - принципиально разные имеющие свои достоинства и недостатки.

[Tetisheri]

Lexee Sly, ну почему же. По-моему, в магие, как и в науке, существует система знаний, которые потом используешь в определенных ситуациях)

[Томаш]

Lexee Sly

Хрен с тобой, поборол ^_~

Может быть, я "пытаетаюсь изгнать термин магия откуда угодно" потому, что мне очень-очень хочется, чтобы она на самом деле была. Чтобы наверняка! Так что пока вот прям на 100% не уверюсь, что вот - передо мной магия, не хочу использовать этот термин.



ЗЫ: "А НЛП применяется в мирных целях? Последнее применение НЛП было против моего приятеля, которого пытались затянуть в хабологическую Сетевую аферу."

Увы, НЛП, как и любой молоток, часто используется для попыток раскроить кому-нибудь башку. Это, скорее, свойство человека, нежели инструмента. Ибо истинное предназначение НЛП - программирование СВОЕЙ жизни. Т.е. для меня нормально использовать некоторые методики НЛП на себе, для того чтобы менять себя ^_~



"Против офигительно по всем правилам развода, он ставил простую магическую защиту))) Фиг пробили)))"

Э? Это что имеется в виду? Кинулся валенком? ^_~

[Skinni)]

Ну вообще juny была права, прежде чем спорить магична ли математика или физика, стоило бы дать определение магии.

Потому как более чем уверена что juny например считает вас всех индульгирующими магглами, и близко не стоящими к магии)).

А вы в свою очередь считаете что любой не творческий человек - маггл. В таком случае магглов нет вообще потому что все люди способны проявлять творчество в той или иной мере).

Однако и та и другая сторона могут вполне прийти к выводу что "Мир наш магичен и волшебен!")



Lexee Sly

Ну кулинария то же магична между прочим - у бабушки из творога сырники получаются, а у меня жаренный творог))) Чётко соблюдай пропорции ингредиентов в соответствии с рецептурой, и технику приготовления, и всё у тебя получится. Это как лабораторная работа по химии. А если с дрожжами то по микробиологии).