Великие украинцы.

[Lexee Sly]

Вчера с домашними перед сном немного пообщались на тему "Великие Украинцы". Сейчас у нас идет такая общественная компания. Хотелось бы узнать ваше мнение) Особенно представителей ближнего зарубежья. Очень спорный некотрых личностей вы здесь не встретите.

Special to Тетишери: когда откроешь список тебя удивит отсутствие многих фамилий.

И так мой вариант. (Номер это несовсем место, но и совсем не неместо)

И так мой вариант

1. Богдан Хмельницкий (1595 — 1657)- опредилил историю Украины минимум на 100 лет вперед, максимум до сегодняшнего дня. Последствия его действий сказываються и сегодня.

2. Великий князь Ярослав Мудрый (983 — 1054) и князь, а с 1253 король, Даниил Галицкий (1201 - 1264)- этих деятелей я поставлю на одну ступеньку. Их заслуги образование на украинских землях не конгломератов полунезависимых княжеств, а государств игравших важную роль в международных отношениях.

3. Иван Котляревский (1769 - 1838) - автор "Энеиды", создатель литературного украинского языка.

Григорий Сковорода (1722 - 1794)- философ, создатель уникальной философии синтеза христианства и пантеизма, оказал большое влияние на своих современников в.т.ч. и на Котляревского.


4. Николай Костомаров (1817 - 1885) и Михаил Грушевский (1866 - 1934) создатели украинской исторической науки. Как днепропетровец добавлю к ним Дмитрия Яворницкого (1855 — 1940). Так как история без археологии пустая трата бумаги.

5. Владимир Вернадский (1863 - 1945) Тяжело помещать его аж на пятое место. Ученый и философ. Первопроходец геохимии, биохимии и радиогеологии. Фактически отец современной украинской науки. И кстати маг Основатель теории ноосферы и философии космизма.

6. Князь Константин-Василий Острожский (1526 — 1608) "Некоронованный король Руси". Колонизировал южные земли Киевщины и Брацлавщины, основывал новые города, замки, поселения. Защищал интересы Украины перед польской короной, защищал интересы православия. При его дворе действал кружок видных ученых того времени Острожская Академия. Основывал школы и знаменитую острожскую типографию. Сейчас его бы назвали меценатом.

Из его "протеже" хочеться назвать:
6.1 Иван Федорович (Федоров) ( 1510 — 1583). Выпускник Краковского Университета. Типограф, гравер, литейщик, деятель культуры. Создал типографию при дворе Ивана Грозного, но 1565 году бежал на Украину где прожил до конца своих дней. Основал типографии во Львове и Остроге. Издал множество книг, в том числе и первый печатный букварь.

6.2 Герасим Смотрицкий (ум 1594)- богослов, член Острожской Академии, первый ректор Острожской Школы. Критиковал православное духовенство, но при этом защищал православие от наступления католичества. Самая известная работа "Ключ от Царствия Небесного"

7. Митрополит Петр Могила (1596 — 1647) Вообще он молдованин))) Но благодаря своей деятельности стал великим украинцем. Богослов, защитник православия против унии, сдругой стороны вел активную деятельность за примерение униатов и православных. Основал в Киеве при Лавре Киево-Братский колегиум, который считаеться первым университетом на територии Украины, и типографию. Автор многих церковных книг.

Вне конкурса: Александр Поль (1832—1890) горный инжинер, краевед. Открыл Криворожский Железнорудный бассейн, вел активную деятельность по индустриализации Приднепровья. Основал в Екатеринославе Краеведческий Музей.

На этом мой личный список заканчивается. Дальше начинаются имена которые приходят в голову первыми. Подобъем итого этого списка. В него вошли люди своими усилиями открывшее новые страницы в украинской истории или культуре.

Я не считаю политических деятелей после Богдана Хмельницкого достойными входить в этот список. Кроме, разве что, Нестора Махна и то как интересного образчика, чем реального деятеля.

П.С.
Неукраинцы родившиеся на Украине, оказавшие влияние на ход истории как мировой так и отдельных наций: Адам Мицкевич - польский поэт и революционер, Шнеерсоны - семья равинов из Любавичей (Винницкая область) реформаторы иудаизма. Е.Блаватская - основательница теософии, популяризатор восточной философии в Европе, Л.Троцкий - без комментариев и многие многие другие.

Comments

[Gorvin]

Вы считаете, что украинский народ уже существовал в XI-XIII вв.?

[Lexee Sly]

Gorvin О... наконец и вы ко мне зашли)))

Вы про то населяли ли Киевскую Русь и Галицко-Волынское Княжество украинцы?
Аналогичный вопрос населяли ли королевство Карла Великого французы, немцы и италианцы.

Я думаю что население этих регионов можно назвать украинцами так как прослеживаеться непрерывная культурная линия: Киевская Русь -> Галицко-Волынское княжество, затем Руское Королевство -> Руское Княжество в составе Польской Конфедерации -> независимое Руское Княжество (Гетманщина) Гетманщину населяли украинцы даже в советской историографии. А за указный период никаких особых перепетий и миграций не было.

Териториально все эти государства находились практически на одной територии которая сейчас територия Украины, разве что Киевская Русь заползала на север и восток (хотя ядро оставалось в Приднепровье)

Упомянутый здесь Константин Острожский современник казаков, был потомком Рюриковичей и имел права на московский трон. Реализовал бы он их - история пошла бы другим путем

Конечно язык в XI-XII был не украинский, но в эпоху Карла Великого в Средневековой Французком никто и на французком (в современном понимании) не разговаривал.

[Gorvin]

Я думаю что население этих регионов можно назвать украинцами так как прослеживаеться непрерывная культурная линия: Киевская Русь -> Галицко-Волынское княжество, затем Руское Королевство -> Руское Княжество в составе Польской Конфедерации -> независимое Руское Княжество (Гетманщина) Гетманщину населяли украинцы даже в советской историографии. А за указный период никаких особых перепетий и миграций не было.

Моя ТЗ: принадлежность к народу определяется по самоидентификации; один из признаков, отличающих одну этническую общность от другой - язык. Насколько мне известно, жители Киевской Руси и Галицко-Волынского княжества не считали себя жителями "украйны" (пограничной, промежуточной территории), наоборот, определяли свою страну как некий центр власти. Что до языка... древнеславянский язык дробился и развивался в разных направлениях. Например, в XI веке русичи и поляки понимали устную речь друг друга, но сейчас этого нет. В итоге образовались, в частности, польский, русский, украинский и белорусский языки. А раз самоидентификация и язык в в XI-XIII вв. отличались от существующих сейчас на Украине, то говорить о существовании украинского народа тогда нельзя.

Исключительно в интересах исторической точности: население южных княжеств Киевской Руси постепенно мигрировало на север, во владимиро-суздальские земли; в XVII веке довольно много украинцев бежало в Черниговское и Путивльское воеводства, принадлежавшие тогда России и не охваченные восстанием Хмельницкого.

Конечно язык в XI-XII был не украинский, но в эпоху Карла Великого в Средневековой Французком никто и на французком (в современном понимании) не разговаривал.

Литературный язык ещё не сложился, а изучать все диалекты - та ещё морока, поэтому пользовались латынью. Однако было территориальное ядро (Иль-де-Франс) и преемственность независимой государственности, в отличие от Украины.

Териториально все эти государства находились практически на одной територии которая сейчас територия Украины, разве что Киевская Русь заползала на север и восток

Тогда можно считать, что Италия была в I в. до н.э.: территория тогдашнего государства включала Италию, столица была та же... Но ведь абсурдно, да?

Упомянутый здесь Константин Острожский современник казаков, был потомком Рюриковичей и имел права на московский трон. Реализовал бы он их - история пошла бы другим путем

Для этого надо было завоевать Россию. Литва и даже Речь Посполитая в целом не потянули.

[Lexee Sly]

Вы мне напомнили мультик Ледниковый Период 2. Там был один мамонт самоидентифицировавший себя как опосум.

В 16-17ых веках на территории от Карпат до Слобожанщины (Харьковская и Белгородские области) от Киева до Запорожья. Существала общность считающая себя единым народом. Имевшая единый разговорный язык, единый письменый язык - западноруский. До 1596 года единую религию - православие, а организационно Киевскую Митрополию, подчиненную Константинопольскому Патриарху. Считавшие своей столицей Киев. Они имели собственное уникальное военное сословие и форму гражданского сопротивления-казачество. Свои уникальные традиции. Политическая, военная и интеллектуальная элита этой общности не считала себя поляками, не считала себя литовцами. Исторически эта общность образовалась во времена Киевской Руси. Аристократия этого региона имела письменно заверенную генеалогию от киевской аристократии. Церковь - по сути той самой церковью основаной Владимиром Великим. В глазах иностранцев это была всё та же Русь, Рутения что и в 10м веке.Эта общность называла себя "руськими". Я не зря пишу "Руское королевство", "Руское княжество", "западноруский" язык. Так же целиком справедливо "рускими" называла себя другая общность которая тоже возводила свои корни к Киевской Руси. Но уже тогда уже было понятно что это две разные общности имеющие только две точки соприкосновения - разговорный язык и религию.(Даже официальные языки были разными, хотя и похожими) С 18го века эта одна общность "переименовалась" в украинцев, а другая в "русских".

Насчет шансов Константина Острожского на Московский Престол. У него было преимущество перед поляками и литовцами: отстутствие религиозного барьера. А если бы он соблазнил бы духовенство и дворянство теми правами которое они имели на Украине, да ещё бы подрядил донских казаков, привелегиями запорожских то думаю дело бы закончилось запорожцами рубящих саблями особенно упертых бояр, под аплодесменты толпы. И кстати такой деятель как Острожский вполне мог заменить Петра Первого. Вам повезло что историки отмечают нелюбовь Острожского к военным делам.

[Tetisheri]

Маленькая поправочка.
Gorvin, "Украина", "украинскиий" — эти слова появились в официальных документах в 1055 году, и их происхождение не от слова "окраина". Эта версия была уже потом разработана в политических целях.

Lexee Sly, меня не удивило отсутствие таких фамилий, как Коновалець, Шухевич. Петрушевич и т.д.
Меня удивило отсутствие таких имен-фамилий как Настя Лисовская, Франко, Шевченко, Шептицький и некоторых других, которые на даный момент вылетели из головы. Кроме того, поправка на счет Котляревського. "Создал украинский язык" явно не то словосочетакие, которое вообще может относится к языку.

[Lexee Sly]

Тетишери Всё таки я пытался составить рейтинг, хоть не сильно получилось. Возможно Шевченка и Франка Можно поместить сразу после приведенных мною личностей. Возможно даже выше Острожского и Могилы. Но не выше.

Шевченко стал великим поэтом потому что попал на глаза проукраинской аристократии Надднепрянщины. А воспитана эта аристократия была деятельностью Котляеревского и Сковороды. Именно Котляревский и Сковорода создали литературный украинский язык - язык элиты. Мы на нем пишем и разговариваем. Не было бы этих двух деятелей Шевченко бы остался непризнаным крепостным поэтом. А если возводить деятельность Сковороды, к получению им классического украинского образования. То логичным выглядит появление в списке достаточно высоко Острожского, Могилы и Смотрицкого как основателей этой образовательной традиции. Что касаеться Шухевича, Коновальца и Шептицкого я их не могу поместить даже выше Александра Поля, которому далеко до первых мест в списке. Хотя они, как и Поль, региональные лидеры, результаты деятельности Поля для своего региона гораздо ощутимее даже в наше время. Да и как военных лидеров я не могу их поставить выше таких военачальников как например князь Святослав, Петр Сагайдачный, Иван Сулима, не вошедших в этот рейтинг. Я даже думаю что безымянные украинские "кондотьеры" взявшие в 1609 году Москву (Горвин поправте если ошибаюсь, когда поляки её брали) были более успешными военными чем данные личности.

Шептицкий выдающийся деятель времен немецкой оккупации но до первой десятки ему тоже далеко.

Что касается политических взглядов Шевченка, Франка, Коновальца абсолютно большинство населения, а тем более элиты их не придерживаются. Если отдельно делать рейтинг политических деятелей то Нестор Махно их с легкостью обходит.

[Gorvin]

Украина", "украинскиий" — эти слова появились в официальных документах в 1055 году, и их происхождение не от слова "окраина".

Пожалуйста, обоснуйте свою позицию подробнее.

Вы мне напомнили мультик Ледниковый Период 2. Там был один мамонт самоидентифицировавший себя как опосум.

В 16-17ых веках на территории от Карпат до Слобожанщины (Харьковская и Белгородские области) от Киева до Запорожья. Существала общность считающая себя единым народом.

Я не спорю насчёт 16-17 вв., меня смущают 11-13вв.

И кстати такой деятель как Острожский вполне мог заменить Петра Первого. Вам повезло что историки отмечают нелюбовь Острожского к военным делам.

Сев на русский престол и укрепив свою власть, он обратил бы взор на Литву. Вполне мог бы стать объединителем русских земель под властью Москвы.

[Lexee Sly]

Gorvin ничего личного, но я так понимаю вам ссылками на какие-то документы ничего не доказать? Вы объявите их подделками. Поэтому приведу скан что в 1651 году земли Киевского, Волныского, Брацлавского и других воеводств входивших в состав Руского княжества имели географическое название Украина.

litopys.org.ua/boplan/beu003.png
www.petrichenko.info/files/Boplan_Obshiy_11.jpg
papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-maps/kordt...

Руское княжество - феодальное образование прямой потомок Киевского Княжества, до вхождения в состав Литвы управлялась династией Рюриковичей основателями Киевского Княжества. Данную територию между 11 и 17 веками никто особо не колонизировал. Поляки колонизировали Красную Русь (Галицию) но за счет языкового и религиозного барьеров они местное население не асимиллировали и составляли меньшинство, как например немцы в Чехии. Если не проводить четкую линию от русинов, к населению Киевской Руси, становиться вопрос откуда в этих местах взялся многомиллионный народ? Нарисовался? Русь, Рутения, Украина такие же синонимы как Германия, Алеманд, Дойчланд.

[Gorvin]

Поэтому приведу скан что в 1651 году земли Киевского, Волныского, Брацлавского и других воеводств входивших в состав Руского княжества имели географическое название Украина.

С удовольствием посмотрел карты. Любопытно, что на карте Боплана отмечены наименования сопредельных государств, но слово "Украина" не напечатано на самой карте, только в заглавии. Повторюсь: я согласен, что украинский народ существовал уже в 16 веке. Я просил разъяснений касательно использования термина "Украина" в 11-13 вв.

Gorvin ничего личного, но я так понимаю вам ссылками на какие-то документы ничего не доказать?

Можно доказать. Например, я бы с удовольствием ознакомился с документом 1055 г., где употребляется термин "Украина" не в значении "окраина".

Если не проводить четкую линию от русинов, к населению Киевской Руси, становиться вопрос откуда в этих местах взялся многомиллионный народ? Нарисовался? Русь, Рутения, Украина такие же синонимы как Германия, Алеманд, Дойчланд.

Вы правы, что эти территории всегда были населены. Но речь идёт не о том, было на них население или нет, а об этнической принадлежности этого населения. Я утверждаю, что "украинская" идентичность не существовала в 11-13 вв. Если применить ваш метод рассуждений, например, к Италии, можно прийти к выводу, что представители современной итальянской нации населяли Италии в 1 в. до н.э.: территория та же, население не вымирало, язык той же группы, завоеватели не ассимилировали коренное население, даже столица та же. Но это же не так.

[Tetisheri]

Lexee Sly,

а тем более элиты их не придерживаются

Интересно, какой же такой элиты? Твое "особенно элиты", по меньшей мере, нетактично, а по нормальной — оскорбительно. Ты забываешь, что в УПА вступило в те годы больше 120 000 людей (и примерно столько же было в ОУН), многие из которых были студентами, преподавателями, а у Махна армия доходила с натяжкой до 85 000 из крестьян и рабочих. Если составить рейтинги, то, может, Махно и обойдет УПА, но с легкостью — это уже слишком.
Директория УНР выграла у Скоропадского как раз благодаря Коновальцу, если ты предпочитаешь отбросить ОУН
Кроме того, если бы все было так гладко, как ты рассказываешь, об этом бы ничего не говорили.
Что касаетя Франка ... Ты поставил в рейтинг Грушевского, а он был сначала и членом партии, основаной Франком, и вместе с ним создал НТШ. Я уже молчу, что он написал больше произведений, чем любой другой украинский писатель.
На счет Шептицкого, то название региональный лидер явно не для него. Достаточно хотя бы посмотреть, сколько людей принадлежат к УГКЦ (которую, кстати, поддерживал Острожский) и сколько людей во время войны остались живы благодаря ему.
Если ты помнишь, ЗУНР существовала дольше УНР.
На счет Насти Лисовской ты так ничего и не ответил.
Кроме того, я хотела добавить Мазепу. Хотелось бы сказать и фамилию Скоропадского, но, думаю, бессмыслено. Ты тут сказал, что другие гетьманы не сделали столько для истории, сколько Хмельницкий. Если бы не Байда Вишневецкий, такого понятия как Запорожская Сечь, вообще бы не было.
Если ты уже зацепил науку, стоило бы и зацепить Сикорского и Патона.
Gorvin, название "Украина", по одной из версий, походит из так званой "Велесовой книги", самому старому из найденых на сегодня образцов литературы периода до Киевской Руси. По легендам, первой в мире богами была создана женщина, названа Славой, а потом мужчина, названый Гуком. Детей Славы и Гука назвали гукрами, или украми, и от этих племен уже пошло название "украинцы". Думаю, по каким таким политическим причинам появилась другая трактовка слова "Украина", и так понятно.
Если найду документ, то покажу. В учебниках он есть, но я уже немного не в том возрасте)

[Lexee Sly]

Тетишери и Gorvin читаю вас и создается впечатление, что где-то существует маленький сарайчик где на заказ пишут истории государств для тоталитарных партий. =) Стиль изложения одинаковый.

Я не отказываюсь от спора, но тему закрываю. Любой может пообщаться со мною лично и я объясню ему мою позицию онлайн. 214854650