Возращаясь к напечатаному...

[Lexee Sly]

Вот здесь мы отвечали на вопрос, что такое фашизм.

www.diary.ru/~ravegoblin/p44987117.htm

Я коварно не делал выбор мультивариантным потому что была гипотеза, что ответ будет зависить от политических идеалов отвечающего. Поэтому были предложены определения которые и называют фашизмом, но на самом деле есть несовсем фашизмы. Порядок пунктов я переставил для удобства повествования.

Итак что в определениях фашизм, а что не фашизм.

1. Есть мы, а есть фашисты...
На эту провокацию повелся один посетитель, но кто сказать немогу =). И он прав. Слово "манихейство" в широком значении понимает не отдельную религию, а все идеологии выдержанные по следующей схеме. а) четкое разделение мира на Сынов Света и Сынов Тьмы. б) полное разграничение духовной и мирской жизни. (Причем правила духовной жизни задаеться духовенством) Что это означает? А то что Сын Света в мирской жизни безгрешен, в независимости от поступков. А Сын Тьмы проклят за грехи a priori, тоже в независимости от образа жизни. На практике это часто выливалось в соседство религиозного хнажества и разврата: эпоха Ивана Грозного, или викторианская эпоха в Англии.

Эт я к чему? Для большинства европейцев 3ий Рейх и их союзники был самыми явными Сынами Тьмы в истории. Поэтому сегодняшнее манихейство легко играет на эмоциях записывая в фашисты всех без перебору. Почему? Потому что, как будет показано ниже, в любой идеологии есть черты "фашисткой" идеологии.

2. Третий путь между либерализмом и социализмом...
В дайрах этот пункт никто не выбрал, а в вКонтакте выбрал один человек из 13. Если мы углубимся в понимание фашизма, то увидим, что "фашистские" идеологии одинаково враждебны и социализму и либеральной демократии.

Поэтому чтобы понять, что такое фашизм нужно провести параллели между либерализмом и социализмом. Их две: отказ от традицонных ценностей, ради "общечеловеческих". Почему традиционные без кавычек. а общечеловеческие в кавычках? Потому что с традиционными все ясно: сложившийся уклад жизни+традиционная религия. А вот вариантов "общечеловеческих" ценностей много и какие из них "истинные" непонятно. Приблизительно так относились язычники к монотеистам. "Бог" монотеистов для них был не "общечеловеческим", а личным данной групы монотеистов.

Вторая причина вытекающая из первой - разрушение традицонных кластеров общества: светской и религиозной общин, семьи, Церквей, наций, этносов.

Могло ли сопротивление данным процессам не возникнуть? Не могло!!! Фашисткие режимы суть бунт мистического мышления перед рациональным. Борясь за выживание традицонализм был жесток, как загнанный в угол зверь. Но об этом в следующем пункте.

И сегодня есть политические движения выступающие за сохранение традицонных ценностей - всех их при желании можно смело назвать фашистскими.

3. Как у немцев в 3ем Рейхе...
Все знают, что в 3Р был национал-социализм. НС уникален из всех движений выступивших на его стороне. Он был 1) основан на нетрадицонных, а даже более "общечеловеческих" ценностях 2) строил новое общество, а не "ремонтировал" старое. Тем не менее по многим причинам движения "тетьего пути" оказались "на стороне" национал-социализма. А их доктрины и идеологии были заражены различными элементами нацизма от относительно безобидного "нью-эйджеровского" взгляда на историю, до обыкновенного расизма.

4. Тоталитарная идеология... - самый популярный ответ.
Как написано выше фашизм возник как сопротивление в условиях жесткой борьбы. Тоталитаризм фашизма был неизбежен - враг должен был уничтожен морально и физически. Это роднит фашизм с социализмом - эти идеологии не допускают существание "других", "оппозиции" в активной политической форме. Но и сам полный запрет фашизма с этой точки зрения тоталитарен. И много людей сегодня идут "фашистким" путем лишь для того чтобы скинуть цепи либерального или социалистического общества. Это один из неразрешимых парадоксов 20го века.

5. Шовинизм основанный на идее "сверхчеловека", "б-гоизбранности", "полноценности"...
Вот она точка где простое сопротивление либерализму и социализму переходит "черту дозволенного". Тут я приведу цитату "бути шовіністом – це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар’єризм, здеклясованість – фанатичними вигуками" (с) Вячеслав Липинский, идеолог украинского монархизма. Третий путь в целом здравая идея, "золотая середина" превращаеться в шовинизм именно в той точке где вера в правильность своего пути и личная свобода превращаеться в манихейство. А вот причины манихейства это уже тема для отдельной беседы.

Comments

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Иван Ильин о фашизме. Непопулярно, но метко.

[бетель]

Лекси) С каких пор ты удаляешь сообщения не соответствующие твоему мнению?) м?
не знала, что ты до такого опустишься...

[Lexee Sly]

~элис~ Я просто не хочу чтобы ты предстала перед уважаемые людьми в неприглядном свете. ))) Аргументировано критикуем. размер каждого ответа минимум два развернутых предложения. Кстати под каким именем я тебя знаю?

[Lexee Sly]

Зе Пантейру Я впринципе хотел сказать тоже самое. Цель статьи провести грань между "третим путем" и некоторой степенью "антидемократизма" с одной стороны и режимами и движениями 30х годов.

С Ильиным я несогласен в том моменте, что фашизм религиозен, но эта религиозность фанатична и заражена бацилой манихейства.

Приблизительно тоже говорит цитируемый мною Липинский, критикуя идеолога украинского радикального национализма Донцова.

[бетель]

Lexee Sly оу..
меня как-то мало беспокоит как я выгляжу

ЗЫ. я тебе посоветовала хотя бы с энциклопедии начать. аргументировано можно доказывать там, где в этом есть смысл. когда утверждения хоть как-то близки.

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Более того, Ильин считает фашизм и большевизм - экстремумами европейского и русского менталитетов, национальных сознаний...

[Lexee Sly]

~элис~ www.diary.ru/~ravegoblin/p47203635.htm эспешиали для тебя. =)

*оффтоп* Твои отсылы к энциклопедиям меня смутили посмотрел википедию. Однозначного ответа являеться ли нацизм формой фашизма нет. Поляки и украинцы считают что да. Русские и белорусы нет. Англичане чесно утверждают что мнения есть разные. Мое личное мнение нацизм не есть форма фашизма. И в других бы условиях эти две идеологии могли быть враждебными.

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
10 представленных способов - также великолепная отмазка от дискуссии Ну, это так, к слову, наблюдение постороннего...
Фашизм в Википедии;
Нацизм в Википедии;
Фашизм в Большой советской энциклопедии.

[Lexee Sly]

Зе Пантейру гм... а вот с этим утверждением я не могу согласиться. Белое движение - движение типично фашисткое. Но назвать его нерусским язык не поворачиваеться.

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Белое движение было гораздо более европейским по своему фактическому и пропагандистскому духу, нежели красное. Оттого и фашизм занимал немалое место в его идеологии.
Тут нелишне упомянуть Данилевского, утверждавшего, что Европа, по сути, не противоречиво разделена на страны, а напоминает Русь эпохи раздробленности, государства с различными интересами, но общим менталитетом.

[Tetisheri]

Lexee Sly, я бы с тобой поспорила, даже настроение нет, но подозреваю, закончится тем же, что и всегда)
Поэтому просто оставлю замечание — впечатление, что ты полностью упустил исторический фактор. Например, с вопросом о нацизме. Может, фашизм и нацизм могли бы быть враждебны друг другу в каких-то там других условиях, но практика показывает другое. Оттого и считают одно вытекающим из второго. А если сильно углубляться в понятия "иных условий" в исторических процессах, то можно рассуждать до бесконечности и доказывать что угодно.

[Lexee Sly]

Зе Пантейру хотите экстрима? Попробуйте поспорить не употребляя этих способов =)

В Белом Движении было действительно "европейское" по духу офицерство. Но и абсолютно "русское" казачество. Тут вопрос не в европейскости менталитета, а в наверное в склонности идти за толпой. Кстати антоним слову "толпа" приходит одно "фаланга" - название испанских фашистов.

Что касаеться сравнения Европы с Русью - то наверное отчасти справедливо. Но менталитеты Европы разняться так же, как менталитеты Руси.

Tetisheri Возмем сегодняшний исторический этап. Встречает УНСОвец скинхеда... =-)

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Их все употребляют, так же, как и практически никто не опирается на аристотелевские законы логики. Слишком это хлопотно, хотя, всегда победоносно

Казачество и офицерство- вот то, что и привело белое движение к гибели. Они не были едины; если дворянство знало более-менее, чего желало, то казачество носило, как шхуну в шторм.

Всё же, европейские менталитеты имеют между собой много больше общего, нежели с нашим. И отличаются они незначительно, так же, как у нас - поморский, московский, украинский, белорусский, казацкий, сибирский. Что-то разное есть, но, в принципе, всё - одна культура.

[Tetisheri]

Зе Пантейру, нескромный вопрос. Вы по миру много путешествовали?
Европейские менталитеты ОЧЕНЬ между собой разнятся, точно так же, как и украинский от российского или белорусского. То, что они оценивают жизнь по похожим меркам, это одно, а то, что представляют их культуры - совсем другое.

Lexee Sly, я тебе уже, кажется, говорила за УНСО. Тем более, конкретно в твоём примере это вполне может оказатся одним и тем же
И, вообще, при чем тут сегодняшний этап?

[Зе Пантейру]

Tetisheri
Достаточно, чтобы заметить схожесть менталитетов. Да, европейцы как раз, несмотря на видимое различие культур, глядят мир в одном дискурсе.
Говорить за кого-либо нельзя - можно говорить о ком-либо...

[Lexee Sly]

Зе Пантейру Если вернуться к сабжу - интересный момент. Католические страны склонны именно к фашизму причем иногда совершенно "мягкому": Испания, Португалия, Аргентина. Можно сказать что он - интровертен. А вот протестантские к жесткому расовому нацизму который к тому же разворачиваеться вовне. Но несомненно во всех европейцах есть вон то агонистическое начало идущее с времен Др. Греции, через католицизм в протестантизм.

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Латинские и германские традиции, две ветви менталитета. Идея wasp - из этой же серии, можно сказать, что США - в изрядной мере фашистское государство, даже сейчас, когда идёт вал внешней политкорректности, на самом же деле - контр-васповского фашизма цветных.
А различие между латинским и германским мировоззрением ярко проявилось в Крестовых походах - именно северяне отличались особой жестокостью, когда южане предпочитали обойтись миром, они резали арабов и турок, даже если в этом не было смысла. Просто потому, что "мы - лучшие, поскольку..." принадлежим к той-то расе\вере\сюзерену...

[Lexee Sly]

Зе Пантейру Об этом я и говорю. Добавим сюда и английский колониализм, "бремя белого человека", чем так восхищался Гитлер. С другой стороны как раз "германцы" более либеральны, чем "латиняне". Но это наверное все таки "аутотреннинг" =)

Поэтому говорить о сильной разнице нашего менталитета и европейского нельзя. У славян те же "корни": европейские леса и реки, христианизированная греческая или латинская культура. Возможно слишком тесное общение со степчаками.

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Я думаю, не аутотренинг, а разумная компенсация первоначального жестокого дискурса. К тому же, Гитлер так и не понял сути "бремени белых" - триады Цивилизация-Торговля-Христианство. Ливингстон прекрасно понимал, чем придётся жертвовать африканцам, но он-то проповедовал добровольное бремя - как для себя-миссионера, так и для них.

А вот здесь не соглашусь. Сейчас принято сравнивать поход Ермака в Сибирь с Конкистой. Однако, люди упускают небольшую деталь - Ермак Тимофеевич регулярно отправлял обозы с рукописями и прочими ценными, по его мнению, вещами на Урал. Да, крови тогда было пролито немало - однако, поход Ермака оказался впоследствии лишь одним подобным эпизодом, а экспедиции Хабарова, Дежнёва насильно даже в христианство не обращали. Свидетельство - у меня на курсе училась девица-якутка. Я как-то её спросил, мол, насколько велики реальные христианизация и русификация Якутии? Она меня ошарашила, заявив, мол, да так, не особенно. А на "аццком геноциде" и "уничтожении культуры" пытаются играть туземные политиканы, которые раз за разом оказываются в дураках на честных разговор был, когда у нас ещё выбирали начальников выборах...

[Lexee Sly]

Зе Пантейру Не забываем еще и о католической колонизации. Католикам вообще удалось слиться с местным населением. То есть в этом вопросе самыми "нежными" получаються латиняне.

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Нежными?! Слиться?! Хм... Читаем де Ланду и узнаём, как они красиво и ласково проповедовали в Мексике... Это же кровь - не только на песке, но и на пальмах! Да и слиться им не удалось. Мне повезло учиться не только с якуткой, но и с парнем на четверть по бабке майя - он уехал в Мехико преподавать и изучать антропологию. Так вот, по его словам, майя вовсе не так уж и рады любым европейцам, кроме, почему-то, немцев и русских. И они многое знают и многое помнят - но не говорят. По принципу - вы всё сожгли, уничтожили, так что, давайте, раз вам же и надо что-то узнать - копайте!..
Да, и язык майя - вовсе не мёртвый. На нём говорят - я сам слышал ту самую бабушку-индианку!..

[Tetisheri]

Зе Пантейру, украинизм) Русский у меня в процессе изучения, так )

Раз уж вы упомнили католичество, стоило бы упомнить и инквизицию. И не нужно плыть куда-то в Америку)

[Зе Пантейру]

Tetisheri
Украинизм - не оправдание. Один язык - одна грамматика.
И не упомнили, а вспомнили

Инквизиция не была инструментом прозелитизма.

[Lexee Sly]

Товарищи. Если о инквизиции то: по количеству жертв более отличились протестанты. Православие с колдунами и еретиками тоже не очень миндальничало. Просто у католиков было все как-то организование.

Что касаеться колониализма то может католики и относились жестче к индейцам чем православные, но не так жестко как протестанты. И их результат колониализма - Латинская Америка этнически все таки индейская, культурно латинская - тянет даже на отдельную цивилизацию.

[Lexee Sly]

*оффтоп* Зе ты от меня закрылся? ^_~

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Поскольку современный мир - порождение евроатлантической цивилизации, протестантской, победившей латино-католическую, то о зверствах васпов не принято говорить. Геноцид североамериканских индейцев сравним с удалыми годами Гитлера, а де Ланда бы сошёл с ума, узнав, как обстоят дела севернее Юкатана...
А православная церковь не миндальничала, конечно, но боролась с ересями эффективнее католической - все они куда-то сгинули. Если не считать, конечно, современный разброд

Нет, думаю, это Дайри глючит - народ у меня пишет о странных проблемах типа лишних комментариев, невозможности отписаться от дискуссии, так что, это временно. Когда-то такое было...

[Tetisheri]

Зе Пантейру, а я и не оправдываюсь, я просто говорю - в процессе изучения)

[Зе Пантейру]

Tetisheri
Что может быть лучше, чем изучать язык с его носителем?..

[Lexee Sly]

Зе Пантейру есть такая схема проясняющая данные вопросы

[Зе Пантейру]

Lexee Sly
Интересная концепция, но она не отражает взамопроникновения культур и искажения "чистых" менталитетов.

Ну, что, решилась проблема с доступом ко мне? Всё видно?