Перепись 1897 года по губерниям и уездам.

[Lexee Sly]

demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg...

@темы: Аннотированный список, Ruthenia Occidentalis

Comments

[Makskozak]

Выходит, украинцы у вас были только третьи по численности? Теперь, наверное, процентов 80?

[Lexee Sly]

Выходит так. Перепись 2006го гляну. Не знаю.

Ситуация просто получается интересная - в городах она резко отличается от самих уездов. Похожая ситуация в межвоенной Польше. На демографических картах того времени россыпь польских анклавов по сплошной массе украинцев, белорусов и литовцев.

[Lexee Sly]

Перепись оказывается не "06 а "01

www.ukrcensus.gov.ua/rus/regions/select_reg5/?b... ситуация среди городского население противоположная.

[Makskozak]

Lexee Sly, с поляками всё понятно - шла колонизация.

В принципе, и с Украиной всё понятно. Количество украинцев увеличилось за счёт ассимиляции и тех, кто всегда хочет быть среди большинства. (При Союзе писались русскими, сейчас украинцами.)

Из данных перепеси 2001 выходит, что область должна быть украиноязычной. Это так?

[Makskozak]

Украинцев по переписи 2001 года получается 77%. Я почти угадал.

[Vesse]

Ну почему же) не только пишутся. Некоторые и возвращаются, с семьями и детьми, кого раньше судьба в Россию так или иначе закинула, в Казахстан, в Киргизию. Я с семьёй вернулась из России, классная руководительница моей дочери тоже, ещё с десяток знакомых из разных краёв бывшего СССР. Всё это произошло в последние годы.
При совке очень часто распределение люди получали куда Макар телят не гонял. Теперь возвращаются потихоньку)
Поскольку я в этом году получила гражданство, то обратила внимание на статистику. Более 12 тыс с начала года приняли гражданство, примерно 2500 наоборот, выехали. Тоже возвращаются на родину. Это нормальное явление.

[Makskozak]

Vesse, мы сравниваем с 1897 годом.

[Lexee Sly]

Makskozak Село как и в 19 в. украиноязычное. Достаточно отъехать от города на километров 20. Горожане, особенно образованные билингвистичны. Хотя на бытовом уровне доминирует русский.

Ситуация не в том, что кто-то записывается в большинство. Тем более сейчас это бессмысленно. (Разве из того, чтобы в пику местным политиканам). До индустриального бума колонизация Новороссии велась преимущественно малоросами Надднепрянщины и Слобажанщины. Другие народы колонизировавшие Юг, кроме разве немцев легко "украинизировались". Великороссы населяли города как госслужащие и купцы. После индустриального бума - великороссы наполнили города. Мы получаем ситуацию переписи. А уже в 1920е начинается урбанизация и к середине 30х в городах начинают доминировать украинцы.

[Makskozak]

Lexee Sly, ну, в принципе, механизм пополнения понятен.

Другие народы колонизировавшие Юг, кроме разве немцев легко "украинизировались".

Что русские на Украине, что украинцы в России быстро ассимилируются. Это надо, наверное, какой-то особый бзик в голове иметь, чтоб на протяжении пары-тройки поколений сохранить идентичность. (Вариант компактного проживания диаспоры сейчас не рассматриваю.)

Ситуация не в том, что кто-то записывается в большинство

Когда один из родителей титульный, а другой нет, ребёнок обычно пишется титульным. (Исключения составляет диаспоры с сильно отличающейся культурой.) Про случаи: папа поляк, мама украинка, один брат украинец, другой русский, я молчу.

[Vesse]

Гы) моя сестра вышла замуж в России за парня) У того папа немец, мама мордовка а он сам русский)))

[Lexee Sly]

Я вообще сижу и думаю. Справедливо ли понятие "национальность" как её понимали раньше для общностей в которых социальное сознание формируется не в семье, а за её пределами?

[Makskozak]

Lexee Sly, ты путаешь (или я недопонимаю) социальное сознание и этничность. Социальное сознание в большинстве случаев формируется за пределами семьи. Ибо сами родители тоже часть социума.

Национальность = кровь + стереотип поведения + отношение окружающих к себе и себя к окружающим по линии "свой-чужой".

Vesse, таких русских (также как и украинцев, думаю) на протяжении истории были миллионы. Если этот парень вырос не в мордовской деревне и не среди немецкой диаспоры (да если ещё и крещён как православный), то он и есть русский. Даже если уедет в Германию, то и там будет вести себя как русский.

[Vesse]

Ну вырос то он наполовину в мордовском посёлке, наполовину в Марксе - центре поволжских немцев. )) Тем не менее он действительно совершенно русский.
Знаешь, Лекси, теоретическая база это по твоей части, а на мой непрофессиональный взгляд практически "реальная национальность" определяется языком. Язык несёт в себе основы культуры, ключ к пониманию, а значит и принятию культуры. А культура - это и есть национальность.

Vesse

в сегодняшнем мире зависимость национальности и национальной самоидентификации от языка - очень сомнительная вещь

[Makskozak]

Язык несёт в себе основы культуры

Сказала скорее всего украинка, скорее всего говорящая дома по-русски. Я угадал?

Я встречал много нацменов, которые на родном языке знали только "здрасте" и "спасибо", но тем не менее упорно отличали себя от русских. Ирландцы говорят на английском, но англичанами не становятся. Про евреев можно и не упоминать.

virago, я согласен с Вами за исключением одного пункта: такое наблюдалось не только в нынешние времена.

Makskozak

да, не только в наши
но бывали времена, когда язык определял почти все

[Makskozak]

virago, когда? Бывали времена, когда так считали.

Makskozak

для человека, которій говорит на одном языке, живет в однородной языковой среде и ни в каких объединениях с иностранцами / иноязычными активно не участвует и не сотрудничает с ними самоидентификация и идентификация свой/чужой будет определяться языком, как единственным инструментом усвоения и передачи культуры; а таких сообществ в истории было достаточно

[Lexee Sly]

Знаешь, Лекси, теоретическая база это по твоей части,

Поэтому буду теоретизировать =) Нет не определяется. Макс привел яркие примеры.

То есть язык важен. ОН дает индивиду доступ в группу, он дает индивиду доступ к культурному наследию, он позволяет индивиду думать в национальных "терминах". Но определяющим не является. Вообще такой универсализм, когда принадлежность к нации идет по одному параметру и вызывает чаще всего проблему и конфликты.

Makskozak Твоя схема верна, но нужно уточнить вопрос с "кровью". Что ты понимаешь под этим.

[Makskozak]

Lexee Sly, "кровь" это национальность родителей.

[Lexee Sly]

Makskozak То есть не в биологическом смысле, а в формальном да?

[Makskozak]

Lexee Sly, без биологии нельзя никуда. Она влияет на все три признака из схемы. Если я буду негром, выросшим в рязанской деревне, то односельчане может и будут считать меня своим, но уже в Рязани, я буду в первую очередь негром. Пока не покажу свою идентичность на деле.

Биология влияет и на стереотип поведения. Есть национальные черты, заложенные в генах.

Ну и плюс происхождение. В больших этносах оно играет слабую роль. В малых - ведущую. Те же кавказцы помнят всех своих предков от сотворения мира.

[Lexee Sly]

Makskozak Тогда назовем это не "кровь", а "антропологическая близость". Тогда все сойдется. Хотя тут тоже не все чисто. В рамках одной нации или этноса, могут быть очень далекие антропологические типы и ничего - живут.

[Makskozak]

Lexee Sly, нет, ни антропологическая близость. А именно родители. Папа и мама казахи ребенок будет казах. Всё.

Вот если папа казах, мама украинка, ребенок родился и прожил жизнь в Питере, тогда уже начинаем выяснять его стереотип поведения, идентификацию, отношения с окружающими и т.п.

Makskozak

пама и мама китайці, которіе никогда не были в Китае и среди китайцев не жили...

[Lexee Sly]

Makskozak неа казах плохой пример - он очень антропологически далек от "европейца вообще". Твоя схема перестает работать среди европейцев en mass.

[Makskozak]

virago, это называется хуацяо - китайская диаспора. За очень редким исключением у чистых китайцев этничность сохраняется.

Lexee Sly, схема работает везде. Докажи обратное.

Makskozak

в чем она выражается, этничность, если они не носители культуры или если не "включили" ребенка в свою культуру?

[Makskozak]

virago, ну с китайцами пример неудачный. Китайцы зубами держатся за свою культуру.

Но даже если они её не сохранили, но считают себя китайцами и окружающие считают их китайцами, то они китайцы. Только живущие в диаспоре.

[Makskozak]

virago, чем украинец, живущий, например, во втором-третьем поколении в России отличается от русского? Ничем абсолютно. Однако есть те, кто упорно настаивают на том, что они украинцы. Хотя украинцу, конечно, труднее сохранить идентичность, чем китайцу. Китайцы особый случай.